Anna: Hi, hier ist Anna von den Digitalen Plattformen der SPD und ich sitze hier mit Kevin Kühnert, dem stellvertretenden Parteivorsitzenden und Juso-Bundesvorsitzenden. Kevin, Du warst am 9. Februar 2020 bei ‚Anne Will‘ zu Gast – und ebenfalls in der Runde war Alice Weidel, Bundestags-Fraktionsvorsitzende der AfD. Es gibt ja immer die Kritik, wenn man sagt, man möchte nicht mit RechtspopulistInnen reden. Das andere Argument ist aber, als DemokratInnen könnte man auch versuchen, die zu entlarven. Hast du denn den Eindruck, dass dir oder euch das am Sonntag gelungen ist?
Kevin: Hallo, Anna. Danke, dass wir nochmal ein bisschen über die Sendung sprechen können. Mich beschäftigt die tatsächlich auch, die Community im Netz auch. Ich werde noch ganz viel angeschrieben zu dieser Sendung, und ich bin da mit total gemischten Gefühlen reingegangen. Ich kenne die Diskussion auch schon von den Jusos. Es gibt sehr geteilte Meinungen, ob man überhaupt in Sendung gehen sollte, wo die AfD drin sitzt. Oder ob man sie damit nicht aufwertet. Ich finde es total richtig, diese Diskussion grundsätzlich zu führen. Aber solange das so gemacht wird, nehmen wir uns Chancen, wenn wir da nicht mit reingehen. Unter der Voraussetzung, dass wir ein klares strategisches Ziel haben, was wir in dieser Sendung erreichen wollen – nämlich, nicht die AfD zur Gewinnerin werden zu lassen. Das ist in dieser Sendung phasenweise besser und phasenweise schlechter gelungen. Das war keine Überraschung. Alice Weidel hat nichts Wesentliches zu dieser Diskussion beigetragen, sondern eigentlich hat sie die ganze Zeit immer nur dazwischen gequakt und „Unglaublich, unglaublich!“ gesagt an jeder denkbaren Stelle.
Das ist so ein Moment, wo man sich manchmal denkt: für einen kurzen Moment wäre ich auch gerne mal Rechtspopulist, da müsste ich mich nicht vorbereiten auf Sendungen, sondern könnte einfach nur reinblubbern was mir so durch den Kopf geht und provozieren. Aber gut, dafür sind wir ja in der SPD: damit das bei uns anders läuft. Mir hat gestunken, dass wir in Teilen der Sendung eigentlich nur über das Stöckchen der AfD gesprungen sind. Worum ging es konkret? Alice Weidels Amtskollege Alexander Gauland hatte kurz zuvor gesagt (nachdem wir jetzt alle hundertmal beteuert hatten, es darf kein Ministerpräsident durch die Stimmen der AfD ins Amt kommen): Na ja, wenn Ramelow nochmal antritt in Thüringen, dann wählen wir den im ersten Wahlgang – und dann wäret ihr ja quasi auch gewählt von den Stimmen der AfD. Weidel behauptete dann, das sei ja nur Ironie gewesen. Und darauf baute sich dann eine zehnminütige Diskussion auf, was man jetzt tun müsste, ob irgendjemand Stimmen von der CDU organisieren muss, und wie man damit umgeht. Das heißt: Weidel hatte für einige Minuten die Deutungshoheit in der Sendung, weil sie einfach nur durch etwas, was Sie als ‚Gag‘ bezeichnet hat, dafür sorgen konnte, dass der Rest der Runde sich darum kreiste. Eigentlich die ganze Zeit. Und das ließ in den Hintergrund treten, warum die AfD ein Problem ist. Warum wir nicht wollen, dass Leute mit den Stimmen der AfD gewählt werden. Warum CDU und FDP einen Tabubruch begangen haben. Und da habe ich versucht, dann später mit Nachdruck nochmal darauf hinzuweisen.
Anna: Es ist ja immer schwierig, in diesen Talkshows einen Punkt zu machen. Weil ja alle irgendwie ihre Redezeit haben wollen. Hattest du denn den Eindruck, dass Dir das gelungen ist?
Kevin: Eine meiner ersten Talkshows war bei Frank Plasberg bei ‚Hart, aber fair‘. Und der klopfte mir irgendwie in der Maske auf die Schultern, und sagte: „Herr Kühnert, schön, dass Sie da sind. Es gibt eine Spielregel: beschweren sie sich nach der Sendung nicht, dass sie zu wenig zu Wort gekommen sind.“ Das habe ich verinnerlicht. Das heißt, man muss sich das Wort auch nehmen. Das ist eine Diskussionskultur, die würde ich jetzt im Freundeskreis nicht pflegen. Aber offensichtlich muss das in so einer Sendung so sein – oder es wird angenommen, dass es so ist. Ich hatte den Vorteil, dass Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier und Bundestagsvizepräsident Wolfgang Kubicki – entgegen ihrem sonstigen Naturell – nicht so zum Plaudern geneigt haben. Weil es ihnen auch sichtbar unangenehm war, wie ihre Parteien sich verhalten haben. Da redet man dann nicht mehr, als es unbedingt sein muss. Dadurch konnte ich schon versuchen, auch immer wieder reinzugehen. Es war auch Melanie Amann, die Hauptstadt-Büroleiterin vom ‚Spiegel‘, mit dabei, die auch sehr gut immer versucht hat, wieder auf den Punkt zurückzukommen. Und deutlich zu machen: warum ist Höcke ein Faschist? Sie hat auch noch einmal deutlich darauf hingewiesen, dass Alice Weidel ihn mal rausschmeißen wollte aus der AfD – bevor sie dann irgendwann merkte, dass sie ihn aus machtpolitischem Kalkül braucht, damit es ihr nicht wie Frauke Petry ergeht. So haben wir es immer wieder geschafft, mal wieder auf den eigentlichen Kern zurückzukommen. Aber es bleibt dabei: Weidel hatte für null Botschaft zu viel Bühne in dieser Show.
Anna: Um ein bisschen auf das Inhaltliche zurückzukommen: Sie hat ja auch versucht, Thüringen als demokratischen Prozess und als ‚Bürgerwillen‘ darzustellen. Weil sie auch gesagt hat: Naja, diese 25 Prozent Wählerstimmen für die AfD – fast 25 Prozent Wählerstimmen –, denen müssen ja irgendwie entsprochen werden. Die kann man jetzt nicht einfach so wegwischen und irgendwie diesen Prozess nochmal neu aufsetzen, die Wahl eines Ministerpräsidenten. Das war ja offensichtlich auch ihre Strategie in dem Fall. Hat das an der Stelle geklappt?
Kevin: Naja, was heißt ‚geklappt‘? Wir sind ja nicht die Zielgruppe dessen, was sie sagt. Sondern ihre Zielgruppe sitzt zum Teil zu Hause vor dem Fernseher und guckt sich das an. Ich kann mir vorstellen, dass das bei manchen auf fruchtbaren Boden fällt. Weshalb es wichtig ist, dass wir alle sehr sensibel mit unserer Sprache umgehen. Dass die Bundeskanzlerin – so souverän sie reagiert hat am Wochenende –, davon gesprochen hat, die Entwicklungen in Thüringen müssten ‚rückgängig‘ gemacht werden, ist zumindest eine falsche Wortwahl gewesen. Weil es nämlich den Eindruck vermittelt, und damit auch Vorurteile bestätigt, ‚die in Berlin‘ – die ‚Großen und Mächtigen‘, ‚die Kanzlerin‘ –, die könnten im Handumdrehen einfach demokratische Entscheidungen vor Ort ändern. Weil sie finden, dass die falsch waren. Natürlich kann ich das jetzt alles argumentieren und sagen, Angela Merkel kann überhaupt nicht entscheiden, was in Thüringen passiert. Nur wenn eine Mehrheit der Abgeordneten etwas anderes entscheidet, wird jemand anderes Ministerpräsident. Kemmerich ist selbst zurückgetreten – nicht, weil ihm jemand die Waffe an den Kopf gehalten hat, sondern weil der politische Druck zu groß war. Das kann man alles erklären. Aber wir müssen uns bewusst sein – es gibt viele Leute, die denken: so läuft das hier in dieser vermeintlichen Demokratie. Sie unterstellen: Merkel ruft die Presse an und sagt, was berichtet werden soll. Berlin entscheidet, was vor Ort passiert. Insofern ist es wichtig, immer nochmal eine Schleife extra zu drehen und zu sagen: Ja, wir empören uns darüber, weil es ja ein Ereignis von bundespolitischer Bedeutung ist. Aber nur die Abgeordneten in Thüringen können entscheiden, ob jetzt etwas geändert wird. Allerdings wissen wir mittlerweile auch aus Umfragen: Die Anhängerschaft von jeder Partei in Thüringen spricht sich im Moment mit deutlicher Mehrheit für Neuwahlen aus. Insofern sind wir als SPD mit unserer Forderung auch an der Seite der Mehrheit der Menschen in Thüringen.
Anna: Das war ja jetzt nicht dein erstes Zusammentreffen mit einer AfD-PolitikerIn. Du hast bei ‚Markus Lanz‘ mal mit dem nordrhein-westfälischen AfD-Politiker Guido Reil zusammengesessen, der jetzt im Europaparlament sitzt. Oder mit dem AfD-Bundestagsabgeordneten Bernd Baumann. Was hast du da für dich herausgefunden? Was ist das Wichtigste, worauf man achten muss – oder worauf du achtest –, wenn du jetzt mit diesen Leuten in einer Talkshow sitzt?
Kevin: Sich selbst zu kontrollieren. Weil ich da nicht sitze, um meinen persönlichen Emotionen Ausdruck zu verleihen. Jetzt im Nachhinein kann man das ja sagen: Das ist ein Ekelgefühl, anders kann man es gar nicht sagen. Diese Situation vor der Sendung, hinter den Kulissen. Ich ärgere mich über mich selbst, dass man eine halbe Stunde mit der Frage beschäftigt ist: Wie vermeide ich möglichst geschickt, irgendwie Alice Weidel die Hand geben zu müssen zur Begrüßung? Das kann ich nicht über mich bringen. Und es hat auch geklappt, dass ich Weidel die Hand nicht geben musste. Aber dass die überhaupt so viel Einfluss auf mich haben kann, durch ihre bloße Anwesenheit, geht mir tierisch auf den Keks. Und trotzdem habe ich die Verantwortung, wenn ich auch für unsere Partei vor einem Millionenpublikum spreche, nicht irgendwie Seelenstriptease dort zu machen. Sondern mich aufs Politische zu beschränken. Auch wenn ich mir wünschen würde, dass die ganze Gesellschaft automatisch und schon aus dem Gefühl heraus weiß, warum die AfD eine schlimme Partei ist - und warum Faschismus keinen Millimeter Einfluss haben darf auf unsere politischen Diskussionen - muss ich ja anerkennen, dass es auch einen Teil von Menschen gibt, die sagen: aber die sind doch gewählt. Mit denen muss man doch jetzt umgehen. Sei doch mal konstruktiv und so. Und wenn ich die überzeugen will, dass auch auf der Sachebene die AfD keine Lösung für irgendwas hat, dann muss ich das so seriös und solide wie möglich über die Bühne bringen. Also sich selber zurücknehmen und versuchen, möglichst beim Thema zu bleiben. Und immer wieder auch in den Phasen, wo man nicht spricht, zu reflektieren: geht die Sendung gerade in die richtige Richtung, oder verlieren wir uns gerade im Klein-Klein – und bestärken wir damit am Ende die Unterstellungen der AfD, die von ihr so genannten ‚Altparteien‘ würden nur um sich selber kreisen?
Anna: Wenn Dir das so widerstrebt, mit Rechtspopulistinnen zu reden: Siehst du da vor deinem inneren Auge dann schon, wie sie diese Sequenzen aus den Talkshows rausschneiden und auf ihren Social-Media-Kanälen verbreiten, während sie gerade das erzählen, was sie eigentlich die ganze Zeit schon erzählen wollen – egal, worüber gesprochen wurde, oder was auch das Thema der Sendung ist? Was sie sich vielleicht zurechtgelegt haben, was sie nur platzieren wollen, damit sie es dann sozusagen für sich nutzen können?
Kevin: Ja, weil ich mir darüber bewusst bin, dass das die Arbeitsweise der AfD ist. Die haben ja z.B. auch, als sie 2017 in den Deutschen Bundestag eingezogen sind, entschieden, dass sie ihr Budget für Öffentlichkeitsarbeit nicht darauf verwenden – wie andere Fraktionen –, eine klassische Pressestelle zu machen. Sondern sie haben das ganze Geld genommen und einen sogenannten ‚Newsroom‘ eingerichtet, der es im engeren Sinne nicht ist. Die machen nichts anderes, als sich streng vorzubereiten auf Bundestagsdebatten. Und alles andere sprechen mit ihren Abgeordneten durch: Was sind die Kernsätze? Was muss rüberkommen? Erzähl was du willst, aber sag diesen einen Satz, den brauchen wir für unser Video! Dann schneiden wir den gegen günstig geschnittene Sequenzen von anderen PolitikerInnen – und am Ende wird das übliche Hetz-Video draus gemacht, und das erreicht leider hohe Klickzahlen im Netz. Das heißt einerseits für uns: Wir müssen da selber besser werden. Nicht, indem wir so manipulieren wie die AfD. Sondern indem wir unsere Inhalte so aufbereiten, dass Leute sich das gerne angucken. Das ist der Punkt. Und ich habe für mich ein einfaches Prüfkriterium. Egal, ob ich im Fernsehen oder sonst irgendwo auf einer Bühne oder vor einer Schulklasse sitze – ich überlege mir immer: Wie wirkt das, was ich sage, durch die Ohren derer, die mir gerade zuhören? Wieviel Wissen kann ich voraussetzen? Davon hängt ab, ob ich mit Fachbegriffen oder ohne spreche. Für wen haben sie eventuell eine Sympathie? Was sind deren Annahmen und Unterstellungen bezüglich des politischen, und auch des Medienbetriebs? Und dann ist eben wichtig – wir haben zum Beispiel gesprochen über die Abberufung von Herrn Hirte als Ostbeauftragten der Bundesregierung –, dann ist mir natürlich sofort klar: Wenn das Thema kommt und in der Sendung dann gesagt wird, er sei allein wegen eines Glückwunsch-Tweets abgesetzt worden, dass da ein Teil zu Hause sitzt und sich denkt, hä?, da hat jemand auf Twitter seine Meinung geäußert und jemandem gratuliert und wird dafür abberufen? Und dann muss man rein – und die Debatte hab ich auch gemacht – und einfach erklären: Nein, das hat eine Vorgeschichte. Er war schon vorher umstritten. Er hat seinen Job schlecht gemacht. Er wurde aus der eigenen Fraktion und von der SPD immer wieder kritisiert. Er hat im Vorfeld der Wahl in Thüringen schon Sympathie für das geäußert, was am Ende passiert ist, nämlich sich von der AfD wählen zu lassen. Und die Gratulation an Herrn Kemmerich – mit dem Hinweis, das sei jetzt ein ‚Projekt der Mitte‘ – ist nur das Sahnehäubchen auf der ganzen Sache gewesen. Sowas ist wichtig, um Leuten zu zeigen: so einfach, wie die AfD argumentiert – so einfach ist es nicht. Sondern es gibt meistens eine Vorgeschichte.
Anna: Jetzt auch noch einmal abschließend für unsere Genossinnen und Genossen, die uns jetzt geradezu zuhören. Die sind ja auch in ihrem Alltag oder in gewissen Situationen gefordert, sich mit AfD-PolitikerInnen auseinanderzusetzen und müssen denen begegnen – oder wollen denen vielleicht auch argumentativ begegnen. Könntest du vielleicht so drei ‚Master-Tipps‘ formulieren, auch wenn man vielleicht nicht unbedingt in einer Talkshow sitzt, sondern zum Beispiel in einer Kneipe an einer Diskussion beteiligt ist? Was sind die drei Sachen, die einem da am besten weiterhelfen können?
Kevin: Nicht die Begriffe der AfD übernehmen. Klar, wenn ich in einer Gesprächssituationen bin mit jemandem, den ich erst noch überzeugen will, dann werde ich bis zu einem gewissen Grad akzeptieren müssen, dass er eine Sprache oder Argumente benutzt, die ich für falsch halte. Aber dann muss ich es argumentieren. Ich kann die Begriffe oder Sprache nicht aufnehmen. Das ist wichtig. Man legitimiert sie nämlich sonst tatsächlich dadurch. Es ist wichtig, faktenbasiert zu argumentieren. Also von der emotionalen Ebene, die die AfD par excellence bespielt, immer wieder auf die Sachebene zurückzukommen. Und zu sagen: worüber reden wir denn wirklich? Wie sind denn die Statistiken? Gibt es wirklich so viele Angriffe, wie immer wieder behauptet wird usw. Also den Leuten einfach begreiflich machen, worum es denn eigentlich geht. Und Widersprüche deutlich machen. Es ist auch ein ganz wichtiger Punkt, gerade in Thüringen: Höcke ist ja einer, der jetzt versucht, auch in diesem Jahr, die AfD zu einem, man kann das so sagen, ‚nationalsozialen‘ – um nicht nationalsozialistischen zu sagen – Profil zu bringen. Er will, dass die sich in sozialpolitischen Fragen deutlich weiter ‚links‘ positionieren, weil er sich mehr Zustimmung erhofft. Und dann darf man auch mal auf den Umstand hinweisen, dass er aber – wenn er nach Mehrheiten im Landtag sucht – sich genau zu den Parteien begibt, die für diese Art der Politik überhaupt nicht stehen. Ich will ihm jetzt um Gottes Willen nicht vorschlagen, dass er sich an uns orientieren soll. Da soll er uns mal schön von der Pelle bleiben. Aber er ist sehr beliebig in der Wahl seiner Partner, wenn es darum geht, den Applaus der breiten Mehrheit für gute Sozialpolitik einzuheimsen. Dann gibt er sich so pseudo-links. Aber wenn es darum geht, Mehrheiten im Landtag zu organisieren und die Party zu sprengen, dann orientiert er sich an den ‚Bürgerlichen‘ und freut sich über einen ‚bürgerlichen‘ Kandidaten, der gewählt worden ist. Und das passt halt vorne und hinten einfach alles nicht zusammen. Und das sind so Spielregeln, die müssen wir beachten. Es gibt aber auch Profis – Grüße an Christian Lindner -, die sich mit so etwas ja auch auseinandersetzen. Wir Jusos haben zum Beispiel vor ein paar Jahren mal das Bündnis ,,Aufstehen gegen Rassismus“ gegründet. Und die stellen Material bereit, organisieren Demos und machen aber noch etwas ganz anderes Wichtiges: die organisieren nämlich sogenannte ‚StammtischkämpferInnen‘-Ausbildungen. Wenn ihr im Netz auf die Seite von „Aufstehen gegen Rassismus“ geht, dann könnt ihr euch dort die Termine raussuchen oder Material bestellen. Das kann man im Betrieb bei sich machen lassen oder im Sportverein. Die kommen überall hin, das sind geschulte Leute und die informieren in kurzen oder längeren Trainings auch ganz niedrigschwellig darüber, wie Rechte argumentieren. Wie kann man dem was entgegensetzen, wie kann ich in Alltagssituationen – in der Bahn, auf Arbeit oder in der Kabine nach dem Fußballtraining –, wie kann ich sinnvoll widersprechen, wenn so Meinungen geäußert werden? Also: ‚StammtischkämpferInnen‘-Ausbildung! Dringende Empfehlung für alle!
Anna: Danke für das Gespräch.
Kevin: Ich danke Dir, Anna.
Anna Kleimann arbeitet beim SPD-Parteivorstand im Referat für Digitale Plattformen.