Anna: Hi. Hier ist Anna von den digitalen Plattformen der SPD und ich spreche heute mit dem SPD-Parteivorsitzenden Norbert Walter-Borjans über Geld. Und zwar über Steuern.
Du hast am Sonntag bei „Anne Will“ für Aufsehen gesorgt, als du einen Steuerbescheid aus der Tasche gezogen hast, der im Netz viel diskutiert wurde. Du hast in der Runde gesagt: Es ist Unsinn, dass man in der Mitte der Gesellschaft genauso viel zahlt wie der Millionär. Und das hast du vorgerechnet und auf diesem Steuerbescheid gezeigt. Kannst du das nochmal erklären? Möglichst in einfacher Sprache, dass ich das auch verstehe.
Norbert: Also was mich ungemein ärgert ist, dass den Leuten immer vorgegaukelt wird, dass jemand, der in der Mitte ein mittleres Einkommen hat, so viel davon abgeben muss wie ein Millionär. Erst einmal müssen wir sagen: Was ist überhaupt die Mitte? Die Mitte ist nicht – wie immer behauptet wird – 60 bis 70.000 Euro als Single, sondern jemand der allein ist, der hat vielleicht 18.000 Euro. Und wenn es eine Familie ist im Durchschnitt vielleicht 38 bis 45.000 Euro im Jahr. Und die sind weit davon entfernt, etwa 42 Prozent ihres Einkommens abgeben zu müssen. Aber wenn man mal wirklich hinguckt, dann stellt man fest: selbst bei hohen Einkommen ist das, was vom gesamten Einkommen abgegeben werden muss, weit unter diesem berühmten Spitzensteuersatz. Und das war das, was ich aus der Tasche gezogen habe.
Ich hatte einen wirklichen Steuerbescheid dabei von jemandem der 69.000 Euro als Single verdient und von diesen 69.000 Euro – das steht im Steuerbescheid drin – 28,5 Prozent abgeben muss und zwar inklusive Soli.
Anna: Wie kommst du denn auf diese 28 Prozent? Hast du das ausgerechnet oder steht das auf dem Steuerbescheid drauf?
Norbert: Es steht in Nordrhein-Westfalen auf dem Steuerbescheid und das hat ein bisschen was mit mir zu tun. Das war nämlich nicht drauf und das ist in fast allen anderen Ländern auch nicht drauf. Und ich habe gesagt: Weil die Leute immer wuschig gemacht werden damit, dass ihnen erzählt wird, ihr zahlt ja schon 42 oder 45 Prozent, möchte ich einfach, dass auf den Steuerbescheide draufsteht, wieviel denn die Steuer die sie zahlen – gemessen an ihrem zu versteuernden Einkommen – war. Das war ein harter Kampf auch in NRW, das durchzukriegen. Seit fünf, sechs, sieben Jahren haben wir auf den nordrhein-westfälischen Steuerbescheid stehen: Von 69.000 Euro, die jemand verdient hat und deswegen 17.800 die er deswegen an Steuern zahlen muss, hat er also 28,5 Prozent abgeführt. Das muss man dann nicht mehr ausrechnen. Man kann es durch Blick in den Steuerbescheid selber sehen.
Anna: Müssen wir denn jetzt trotzdem irgendwas ändern am Steuersystem? Oder wie machen wir das jetzt?
Norbert: Das erste, was ich richtig fände, wäre, dass wir mal aufhören, uns von den Leuten, die eigentlich nichts anderes vorhaben, als wirklichen Großverdienern die Kasse zu füllen, dass wir uns von denen nicht immer erklären lassen, was Grenz- und Spitzensteuersätze sind. Sondern dass wir einfach über das reden, was die Menschen interessiert: Wieviel Prozent von meinem Einkommen will eigentlich das Finanzamt haben oder soll es haben? Und wenn wir uns dann darauf einigen, dass das bisher schon so ist, dass 70.000 Euro mit 28 Prozent versteuert werden und wir würden sagen: Gut, da können wir darüber reden, ob das vielleicht 27 Prozent sein sollen. Also dass da wirklich fühlbar von diesem Betrag an bis zu den eigentlich durchschnittlichen Einkommen, dass die da richtig was haben. Aber dass wir oben, bei denen die 100.000, 200.000 Euro als Single haben, dass man sagen muss: Die brauchen keine Steuersenkung. Die brauchen vielleicht bessere Straßen und bessere Mobilfunkverbindungen. Aber die Steuersenkungen, die müssen wirklich die Normalverdiener haben. Dann sollten wir über diese Prozentsätze reden und dann muss man aber auch sagen, dass dann der Staat eine Menge weniger Steuern einnehmen wird. Und dass man dann auch sagen muss, womit soll das denn aufgefangen werden? Indem wir den Sozialstaat abbauen? Indem wir nicht mehr investieren: in Schulen, in Krankenhäuser, in Sportstätten, im Mobilfunk? Oder indem wir vielleicht dann die, die viel haben, ein Stück stärker heranziehen. Und das heißt, dass wir erst einmal Steuerbetrug bekämpfen. Dass wir die Schlupflöcher, durch die Google und Starbucks und andere entweichen, schließen. Und dass wir dann sagen, dass große Vermögen auch ein Stück mehr durch eine Vermögenssteuer beitragen.
Anna: Und wie schnell kriegen wir das hin?
Norbert: Bestimmt nicht in einem Schwung und auch nicht in dieser Koalition. Da kann man ziemlich sicher sein. Aber das ist ja auch eine Frage, die man wirklich Schritt für Schritt angehen muss. Ich glaube, dass wir bei den Schlupflöchern und bei dem Betrug auch jetzt schon ein Stück mehr tun könnten und tun müssen. Und das wir das andere, was wir brauchen, anstoßen müssen. Wir müssen jetzt reingehen und sagen: Wie sieht denn unsere Vorstellung von der Vermögenssteuer aus? Wie sieht die Entlastung für die kleinen und mittleren Einkommen denn wirklich aus? Und wenn wir dann zeigen können, dass eine Krankenschwester, ein Polizist vielleicht am Ende tatsächlich zwischen 500 und 1.000 Euro weniger im Jahr an Steuern bezahlen müssten und das anderswo dann auch aufgefangen wird, dann werden wir einer gerechten Gesellschaft ein ganzes Stück näher.